Дарвинисты, объясните мне – дуре малограмотной…

Эта дискуссия и сейчас хранится где-то в архивах maxpark.ru (ранее назыавшемся Гайдпарк)
Галина Иванова написалa 15 ноября 2011, 20:35

Предыдущая статья показала, что в Гайдпарке очень много знатоков теории эволюции. Вот я и хочу задать вопрос этим специалистам.
Согласно теории эволюции, новые виды появляются в результате СЛУЧАЙНЫХ мутаций и их последующего закрепления в процессе естественного отбора.
Однако, для того, чтобы мутация, способствующая выживанию данного вида, закрепилась наследственно, надо, чтобы она проявилась не у одного-двух особей, а сразу у нескольких, а точнее – у большинства особей данного вида. Иначе у нее просто нет никаких шансов закрепиться наследственно. Значит, одна и та же мутация должна происходить МАССОВО. А это уже трудно назвать случайностью. Это уже больше напоминает замысел, творчество.
То же самое с самозарождением жизни. Для того, чтобы жизнь появилась на Земле, необходимо было, чтобы это произошло массово, чтобы появилось сразу много одноклеточных организмов! Но если вероятность случайного появления даже одной клетки ничтожно мала, то что же говорить о вероятности появления миллионов одинаковых клеток?
Другими словами этот парадокс выразили так: «Даже если бы на Земле самопроизвольно возник слон, то у него не было бы никаких шансов выжить».
olga ignatova ответила на комментарий Галина Иванова 16 ноября 2011, 21:00
Вам наверное надо всё с первого класса рассказывать. Может сначала школу закончите, потом и поговорим?
Сергей Чуйко ответил на комментарий olga ignatova 16 ноября 2011, 09:43
(На замечание о том, что органические вещества могут образовываться из неорганических). Органические вещества и жизнь — совсем не одно и то же, хоть некоторые и называют водку (органическое вещество) живой водой.
Елена Крутова написала комментарий 16 ноября 2011, 13:46
думаю, что абсолютно четкой теории, достоверно объясняющей зарождение и развитие жизни на Земле, не существует. Всё, что есть на сегодня — это попытки внести ясность. Дарвин внес понятие эволюции. В теории эволюции масса прорех, конечно, больше догадок, чем достоверных фактов. Поздние открытия палеонтологов можно притянуть к любой теории, дело не в этом. Главное, основное — с чего все началось — пока непонятно. Мало того, мне, например, непонятно — почему в один прекрасный момент начинает биться сердце у плода. Нет, я читала и об электрических импульсах, и о прочем, с этим все в порядке. Я вовсе не сторонница теории божественного происхождения, но мир так интересно и сложно устроен, что не думать о каком-то замысле не получается. Причем мысли такого плана появились у меня уже во второй половине жизни, когда стало ясно, что знаем мы очень и очень мало.
Сергей Чуйко ответил на комментарий Елена Крутова 17 ноября 2011, 13:08
Это точно: чем больше узнаешь, тем больше вопросов появляется. Тут один говорил, что среди биологов — единство взглядов на теорию эволюции.  Мой брат заканчивал в свое время Биофак МГУ и аспирантуру, и придерживается таких же взглядов как и я, технарь с двумя компьютерными образованиями, а именно: теория эволюции не верна. Всему виной прочно застрявший в умах материализм, простая модель с понятными и познаваемыми физическими законами. Но когда речь идет об управлении, об обработке информации, о целях и критериях — т.е. о нематериальных, нефизических вещах (без чего живое существо превращается в мясо), у ученых срабатывает ошейник, табу: туда нельзя! Нельзя о нематериальном — заклюют. А лучше бы, чтобы вообще была только материя и только этот причинно-следственный мир. Но к сожалению ученых, живые существа как раз соединяют в себе материальное тело, подчиняющееся законам природы и с удовольствием изучаемое оными учеными, и нематериальную начинку (системы управления на разных уровнях, начиная от клеточного, инстинкты, психику, сознание и пр.). А нематериальное всерьез копать никто не хочет — опасно для научной карьеры, да и не оплатит никто.
Святослав Пантюхов ответил на комментарий Сергей Чуйко 17 ноября 2011, 19:03
Да ничего подобного! Ученые не изучают Бога не потому, что «табу», а потому, что его невозможно препарировать. Если я не вижу электричества- могу взяться за полюса аккумулятора и получить доказательство его существования. И начать изучать. А если я не вижу Бога- какой бы эксперимент бы я не производил- никакого внятного доказательства я не получу. Такое и изучать ни к чему!
Сергей Чуйко ответил на комментарий Святослав Пантюхов 17 ноября 2011, 22:56
Я, вообще-то, имел в виду не Бога, а информацию. Конечно, есть науки, изучающие ее (например, кибернетика, теория сложных систем и пр.) и препарировать ее научились, но все эти науки прикладные. Фундаментальных исследований нет. Да и понимания ее природы нет. Есть сотни определений, что равносильно — ни одного.
Као Лин написал комментарий 16 ноября 2011, 21:09
Ни один «учёный» не смог объяснить мне, каким образов в результате постепенного процесса 48 хромосом обезьяны превратились в 46 хромосом человека.
Много лет спрашиваю — или молчок, или ругань.
Андрей Сташ ответил на комментарий Као Лин 17 ноября 2011, 11:13
Но не надо думать, что другие, в том числе и низшие, обезьяны очень уж отдалены от человека по строению хромосом. У многих игрунок, некоторых каллицебусов, уакари, даже у лемура вари число хромосом одинаково с людьми — 46 (двойной набор); у капуцинов — 54; у ревунов — 44-52 (разные виды); у мартышек — от 48 до 72; у макаков и павианов — 42; у лангуров — 44; у большинства гиббонов — 44 (у сиаманга — 50). Но родство приматов оценивается, конечно, не только по числу хромосом. Если «вытянуть» все хромосомы каждого вида в одну линию, она у всех видов приматов оказывается одинаковой длины. Меняется лишь количество центромер (т. е. фактически число хромосом), распределение плеч. Одинаково у них и суммарное количество вещества наследственности — ДНК.
Ну, подумаешь, три километра плёнки нарезали по разному, и что?
Као Лин ответил на комментарий Андрей Сташ 17 ноября 2011, 19:47
Вы упустили главное: как число хромосом могло измениться в результате ПОСТЕПЕННОГО процесса?
Андрей Сташ ответил на комментарий Као Лин 18 ноября 2011, 04:03
Я и не обратил внимания на «постепенного».
Есть какие-то доказательства постепенности этого процесса?
Као Лин ответил на комментарий Андрей Сташ 18 ноября 2011, 04:28
Думаю, что нет.
Но дарвинисты постоянно заняты поисками какого-то промежуточного звена между человеком и обезьяной. Они полагают, что это произошло не сразу.
Если же человек произошёл скачкообразно, то есть, у многих особей вдруг стало 46 хромосом, а до этого подобный процесс происходил много-много раз, от первичной клетки до высших млекопитающих и всё в одном направлении: от низшего к высшему — это совсем другой разговор.
Сергей Чуйко написал комментарий 21 ноября 2011, 08:30
Беда в том, что биологи не видят главной разницы между живым и неживым: все живое, даже самая примитивная клетка или вирус, способны работать с информацией (нематериальной субстанцией): интерпретировать ее, перерабатывать, вырабатывать управляющие воздействия и управлять энергией и процессами. Они путают просто системы, которым для образования системности достаточно материи и физических законов, и системы с управлением, в которых добавлена нематериальная составляющая — как минимум алгоритмы (а это вид идеи) распознавания и обработки информации. Системы с управлением могут быть и искусственными, созданными разумными существами, заложившими туда свои алгоритмы (идеи). Чисто физические системы любой сложности не могут ничем управлять, т.к. не могут интерпретировать (понимать) информацию. Ведь для этого нужны алгоритмы. Пытаются доказать, что живность возникла сама, методом самоорганизации. А алгоритмы откуда взялись в неживой природе, от сырости коацерватной, что ли?
Сергей Чуйко ответил на комментарий Сергей Чуйко 21 ноября 2011, 08:36
Есть, правда, «продвинутые материалисты», которые и информацию, и мысли считают материальными. Настоящие материалисты, Энгельс и Ленин, называли таких «вульгарными материалистами» и шибко критиковали в свое время. Не будем копаться в прошлом. Пусть назовут хоть один физический закон, которому подчиняется информация. Или пусть выявят хоть одно физическое изменение носителя информации, если с него эту информацию считать.
Галина Иванова ответила на комментарий Сергей Чуйко 21 ноября 2011, 12:51
Насколько я понимаю, биологи считают информацией последовательность генов. Якобы информация записывалась постепенно в ходе эволюции, сначала это были простейшие условные конструкции «если – то», а затем стали усложняться и привели к тому, что имеем.
А как Вы определяете слово «информация»? И как, посредством чего информация взаимодействует с материей?

Сергей Чуйко ответил на комментарий Галина Иванова 21 ноября 2011, 14:57
Последовательность генов — это всего лишь материальный носитель информации. Саму информацию можно считать и записать в любом месте (в компьютер, на бумагу, вырубить на камне) в любом удобном виде (в виде кода, или слов обозначений, или графических значков). Почему биологи думают, что для начала управляемости процесса достаточно простых конструкций типа «если-то»?. Потому, что они не видят, что скрывается за этой простой конструкцией. На самом деле эта простая конструкция выглядит примерно так: «получить информацию снаружи оболочки или изнутри; распознать, что за молекула находится рядом; если она съедобна, съесть ее». Слово «распознать» уже включает гигантский алгоритм. В 90-е распознавание образов было одной из решавшихся тогда задач искусственного интеллекта. Я попросил тогда брата, учившегося в аспирантуре МГУ, поспрашивать профессоров, как лейкоцит распознает образы, отличает чужие микроорганизмы от своих клеток. Ответа получить не удалось, и вообще, как-то никто не задумывался, что это сложно. Сейчас распознавание образов — решенная проблема, но в ограниченных рамках, и с привлечением непростых и немаленьких алгоритмов и программ
Сергей Чуйко # ответил на комментарий Сергей Чуйко 21 ноября 2011, 15:27
Я пропускаю здесь тот момент, что даже ввод (получение) информации — серьезный процесс. Достаточно посмотреть размеры программ и алгоритмов любого компьютерного устройства ввода, имеющего контроллер ввода (чип с программами управления вводом), драйвер ввода в компьютере, управляющий этим контроллером; операционная система и система прерываний, а также микропрограммный уровень, реализованный в самом процессоре. И это все даже для простого устройства, вводящего информацию в ограниченных форматах в доступной плоской форме (сканер, диск и пр.).
Сергей Чуйко ответил на комментарий Галина Иванова 21 ноября 2011, 18:04
Да, чуть не забыл ответить насчет способа взаимодействия информации с материей. На то она и сидит на материальных носителях и материальных устройствах управления. Сидит она в виде разных состояний носителя (т.е. в виде кода). Устройство управления (мозг, компьютер, ганглии червяка) способны интерпретировать эти состояния — понимать, какую информацию они несут. Затем должна быть цель управления, чтобы понять, что с этой информацией делать (чего не может быть у чисто материальных систем). Компьютеру цель задает, естественно, человек. Потом система вырабатывает решение и выдает его в виде закодированного сигнала (в организме человека — химическими или электрическими сигналами) исполнительным органам (рукам, ногам, участку мембраны клетки), которые, во-первых, должны понимать эти сигналы, а во-вторых, выполнять полученное предписание, используя доступную энергию. Например: «кажется, пора уносить ноги» и мышцы начинают сокращаться по алгоритму, контролируемому спинным мозгом и другими системами.

Далее — продолжение ч2…

Добавить комментарий