Дарвинисты — окончание

Предыдущая ч.3

Святослав Пантюхов  ответил на комментарий Сергей Чуйко 28 ноября 2011, 07:10

А Вы в курсе исследований, проводимых биологами в наше время? И в какой же области, позвольте спросить, специализируетесь?

Сергей Чуйко  ответил на комментарий Галина Иванова 27 ноября 2011, 12:09

Здесь есть еще один момент, почему-то не замечаемый (или замалчиваемый) эволюционистами. Эволюция — это когда какое-то качество постепенно развивается (ноги становятся длиннее, уши короче, шерсть гуще). Но появление новых видов, переход с кожного дыхания на жаберное, с жаберного на легочное, появление ног, крыльев, хобота, глаза и т.д. — это уже революции, качественный скачок! При этом сказать, что такие революции вызваны необходимостью выживания сложно: предыдущие версии ( виды) благополучно остаются жить (черви, рыбы и пр.).

Галина Иванова # ответила на комментарий Сергей Чуйко 27 ноября 2011, 12:14

Не то чтобы замалчиваемый, просто они не могут найти этому разумное объяснение. Сам Марков пишет в своей книге о том, что палеонтология иллюстрирует удивительные вещи — в истории Земли бывали периоды, когда появлялись разные виды млекопитающих или же разные виды птиц, как будто в воздухе носилась Идея Птицы — все вдруг стали обрастать перьями.

Святослав Пантюхов # ответил на комментарий Сергей Чуйко 28 ноября 2011, 02:45

Книжку-то, о которой говорит Галина, почитайте, почитайте! А то совсем уж глупости говорите, даже стыдно…

Нина Тимофеева  ответила на комментарий Сергей Чуйко 29 ноября 2011, 03:37

Дело в том, что совсем постепенный прирост бессмыслен — ну будет у очередного жирафа шея на миллиметр длиннее, это непринципиально. И каждый год шея удлиняться не будет. А вот если наиболее длинношеий жираф передаст свои гены потомству, а потомство выживет (многочисленное) и передаст гены дальше, то скоро вся популяция будет иметь В СРЕДНЕМ более длинные шеи. Так что небольшой скачок есть — через поколение, по Менделю. Современный неодарвинизм — сплав Теории эволюции и генетической теории.
Кстати, кожное дыхание есть у амфибий и рептилий, развитых выше рыб с их жабрами. А ноги, глаза, хоботы и т.д. имеют кучу промежуточных ступеней. Угри ползают по земле километрами. У целаканта есть подобие ног. У дельфинов и китов ноги атрофировались, но есть плавники. А у их ближайших родственников бегемотов ноги есть!
А уж глаз какое количество и качество! Тут и фасетки, и муравьи, которые видят в УФ, и подслеповатые кроты, и собаки-дальтоники….

Сергей Чуйко  ответил на комментарий Нина Тимофеева 29 ноября 2011, 09:11

Если не копать вглубь, то все так и есть. Если копать — все примеры глаз показывают хоть и разные, но уже функционально законченные, полностью рабочие конструкции глаза (а не полу-глаза). Не считая кротов, у которых глаза редуцированы, за ненадобностью . Все ноги — законченные ноги, приспособленные к выбранному образу жизни (а не полуноги). Лопастные плавники у целакантов и других ламинарий — отдельная, законченная конструкция для совмещения возможности плавания и перемещению по дну, в условиях подводных течений, в которых они обитают. Против жирафа, как и раньше, не возражаю.

Святослав Пантюхов  ответил на комментарий Сергей Чуйко 29 ноября 2011, 16:10

А что Вы скажете про илистых прыгунов с их явными чертами как рыб, так и амфибий? Или яйцекладущих утконосов? Или гадюк,у которых есть промежуточный вариант плаценты?

Сергей Чуйко # ответил на комментарий Святослав Пантюхов 29 ноября 2011, 20:26

Илистый прыгун, действительно, похож на амфибию, хотя является полноценной рыбой, адаптированной к специфике среды обитания . Если бы удлиненные плавники, используемые им в качестве ног, обладали структурой ноги — пальцами, сухожилиями и пр., я бы признал свою неправоту. Про утконосов: я ведь говорил не о животных, а об органах и их функциях. В одном и том же животном могут, действительно, сочетаться разные «поколения» органов, в т.ч. у утконосов. Сюда можно добавить упоминавшуюся Вами лягушку, обладающую на протяжении жизни тремя видами дыхания и соответствующим органами, саламандру и пр.. Про гадюк прокомментировать затрудняюсь: возможно, это действительно удачный вариант работающей промежуточной конструкции, и тогда, в данном случае, эволюция (против которой я не возражаю, как в случае пресловутого жирафа) действительно происходила, а возможно, речь идет о совмещении двух способов деторождения (как в случае с лягушками). Книгу, кстати, я читаю, и по прочтению выскажу все, что я об этом думаю.

Святослав Пантюхов  ответил на комментарий Сергей Чуйко 30 ноября 2011, 14:45

Вы совершаете 2 типичные ошибки, мешающие видеть Вам истинное положение вещей: 1.В вашем представлении эволюция линейна и все ныне живущие существа происходят друг от друга. Это не так. Скорее она подобна колоссальному кусту, у которого на одну живую ветвь приходятся сотни тысяч отмерших. Возникновение вида- это как разветвление на ветке, дальше каждый росток развивается отдельно и с соседним не срастется уже никогда, не говоря уж о далеких. 2.Вы пытаетесь найти родство между очень разными современными таксонами- отрядами и даже классами. Найти его можно, их общие предки либо известны, либо описаны в теории, но такой поиск- тема серьезного научного труда, затрагивающая не только морфологию и палеонтологию, но и генетику, биохимию, и многое другое- а это сложная и долговременная задача даже для опытного специалиста- не говоря уж о любителях вроде Вас (без обид)). Для наглядности лучше рассматривать, к примеру, эндемичных бычков, обитающих в Байкале. За не слишком большой период времени (3-4млн лет) они путем закрепления незначительных генетических отклонений из одной предковой формы образовали десятки видов, объединенных в несколько родов и даже семейств.

Сергей Чуйко  ответил на комментарий Святослав Пантюхов 30 ноября 2011, 23:03

Глупо было бы с моей стороны отрицать древообразность ( если первичный организм «Лука» был, действительно, один) развития. Я этого и не делаю. Про родство между кем-то — вообще не припомню, чтобы где-то писал. У Вас, возможно, складывается впечатление, что я выступаю против науки. Наоборот, я выступаю за более научный подход в биологии, за точность формулировок. Эволюция — это количественное развитие, революция — качественный скачок. Автомобили эволюционируют, но самолет — это революция. Да, наверное, я рассуждаю по-дилетантски, но я говорю только о том, что мне понятно. Вам бы не понравилось, если бы историки вольно обращались с фактами, известными Вам, и при этом говорили: « не лезьте к нам! Вы в этом ничего не понимаете!» . Или экономисты наврали бы в математике. И авторитетные ученые заблуждаются . Академик В.М.Глушко, занимавший около ста постов в СССР и развивавший кибернетику, тем не менее тормозил развитие направления «искусственный интеллект».

Сергей Чуйко # ответил на комментарий Святослав Пантюхов 30 ноября 2011, 23:04

По книге А.Маркова.
Я понимаю, что наука работает благодаря упрощению реальности, отделению свойств объекта от него самого (абстрагированию). Но я против отсечения того, что не нравится.
Например, для построения теории эволюции необходимо отказаться от общепринятых понятий философии (ведь и материалисты, и идеалисты признают дуализм природы , наличие и духовного и материального аспектов) и положить в основу теории «вульгарный материализм», развенчанный еще Энгельсом, затем Лениным. А.Марков: «Склонность к дуалистическому миропониманию препятствует восприятию достижений современной нейробиологии, которые убедительно показывают, что все «духовное» в человеке целиком определяется вполне материальными процессами, происходящими в мозге» (стр.26). Ничего себе ! Как в анекдоте про пьяницу, который искал ключ не там, где его потерял, а под фонарем — потому, что там лучше видно.

Сергей Чуйко  ответил на комментарий Святослав Пантюхов 30 ноября 2011, 23:05

В компьютере процессы тоже вполне материальные, но информация, алгоритмы, программы нематериальны, не зависят от конкретного компьютера или носителя, не подчиняются законам природы, физическим взаимодействиям, законам сохранения, не имеют физических характеристик и т.д. И не будь этих нематериальных составляющих, компьютер превратился бы просто в железяку.
На стр.56 при определении понятия жизни А.Марков пишет: «…третьи подчеркивают информационную природу жизни;Но это, пожалуй, чересчур широкий взгляд на жизнь»; — т.е. «зачем нам усложнять нашу науку. Сделаем попроще — самим же легче будет». Действительно, вульгарный материализм легко позволяет это сделать. Да и проще намного. Стр.69 : «поначалу жизнь (?) существовала в виде растворов. … Рано или поздно преджизнь должна была обзавестись собственными оболочками». Должна — зачем? Чтобы выжить и подтвердить теорию? Вообще-то «должна была» предполагает либо физический закон, либо информационную систему управления .

Сергей Чуйко  ответил на комментарий Святослав Пантюхов 30 ноября 2011, 23:07

Далее речь идет о коацерватах (водно-липидных каплях). Вроде пока никто, в т.ч. Опарин, не называл коацерватные капли живыми. Но вот: «В последствии они могли вступить в симбиоз (взаимовыгодное сожительство) с «живыми растворами»». Растворы уже зачислены в живые, капли даже формально не живые, но уже вступают в брак по расчету, понимая взаимную выгоду. Хорошо, что «могли», а не «должны были». Конечно могли, обладай они разумом. Или будь в природе механизм, обеспечивающий подобные процессы. Но подозреваю, что такого механизма нет,  иначе его бы нам предъявили. И дальше «должны были» и «могли» следуют в массовом порядке. И все это из-за путаницы между материальным и духовным. Ну, несерьезно как-то все это. Представляю, если бы так рассуждали физики. Хотя стиль изложения мне понравился.

Святослав Пантюхов  ответил на комментарий Сергей Чуйко 1 декабря 2011, 03:04

Прямо я растерялся перед таким количеством вопросов!)) Постараюсь пояснить, что знаю. Итак, по очереди: «лука» действительно был не один, но так уж вышло, что из потомков прочих «праорганизмов» до нашего времени никто не дожил. Про родство- действительно, я перепутал Вас с другим респондентом, простите великодушно) Качественный скачок от автомобиля к самолету соответствует эволюционному понятию ароморфоз- быстрое (геологически, разумеется) качественное изменение вида под давлением резко изменившихся условий на основе ранее накопленных признаков. В философии я не силен, что надумали современные идеалисты и материалисты не ведаю, однако принцип дуализма тоже считаю в основном гипотетическим. Марков (и я с ним)) пользуется бритвой старика Оккама: если все исследованные духовные проявления (кстати, и нравственность тоже- http://elementy.ru/news/430487?page_design=print) полностью обусловлены деятельностью материальных органических структур- примем этот принцип как рабочую схему до тех пор, пока не появятся доказательства, что это не так. Пока убедительных доказательств нет.

Святослав Пантюхов  ответил на комментарий Сергей Чуйко 1 декабря 2011, 03:21

Информация действительно нематериальна, тут вообще спорить не о чем- ведь это лишь функция сложно организованной материи. Аналогично нематериально и, скажем, движение, отсутствующее в «чистом виде», без носителя. Программы тоже без «мертвого железа» компьютера не работают. Да и рождаются они не из бесплотного эфира, а придумываются материальными мозгами программеров. «Живые» растворы- грань между химией и жизнью, а она крайне размыта. Если все же придерживаться определения жизни как «процесса сохранения неравновесного состояния органической системы извлечением энергии из окружающей среды», то они живые, как и коацерватные капли. Если взять классическое марксистское «способ существования белковых тел» тогда и холодец живой- из белка и существует))) Но это терминологические проблемы, не меняющие сути. «Должны были» и «могли» можно заменить на «обязаны» и «стали», но Марков, как истинный ученый, не утверждает категорически, если нет полного подтверждения- а это пока лишь одна из рабочих гипотез. Законы самоорганизации сформулированы, их изучает синергетика, но в ней я дилетант, почитайте сами. Вкратце так) Надеюсь, был не слишком косноязычем?

Сергей Чуйко  ответил на комментарий Святослав Пантюхов 1 декабря 2011, 09:07

Спасибо за искреннее желание разобраться в чужой позиции. Речь идет о том, что исключить информационный аспект в живом (начиная уже с определения жизни) — это упрощение более сильное, чем представление о плоской земле. Там мы лишаемся одного измерения из трех, а здесь одной сущности из двух. Именно поэтому грань между живым и неживым и оказывается размытой. Ведь информация не является физическим показателем или параметром, как скорость и температура. Она, в отличие последних, не существует в нашем мире отдельно от жизни (поскольку является информацией только для того, кто может ее интерпретировать. Например, книга на японском языке не содержит для меня информации). Действительно, она «проявляется» на материальных или энергетических носителях (например, в виде радиосигналов). В тоже время она от носителя не зависит, в отличие от физических показателей: алгоритм, заложенный в программе, будет работать на любом компьютере, или без компьютера, посредством использующего его человека. Синергетику использовать можно, но этого недостаточно. Не обойтись без теории сложных систем, системного подхода, теории информации, кибернетики и пр. информационных дисциплин.

Святослав Пантюхов  ответил на комментарий Сергей Чуйко 1 декабря 2011, 16:00

В теории информации я полный ноль, и не стыжусь это признать. Буду рад, если Вы расскажете мне о ней подробнее, или доступную дилетанту книжку посоветуете. Видимо, процесс «информатизации» биологии еще впереди- тут бы с биохимией разобраться))

Игорь Кушнир  ответил на комментарий Мнир Мурзин 27 ноября 2011, 10:23

Когда-то главенствовала ньютоновская или механистическая парадигма. Поэтому для механистически-редукционистской программы крайне важно допускать, что не существует ничего, что не может рассматриваться таким образом. Конечно, это допущение никак нельзя доказать. Предполагать, что это допущение всеобъемлюще верно — в основе своей акт веры, которая пропитывает собой всю мотивацию большей части современной науки и сообщает энергию научному поиску. Это современный аналог предшествовавшей веры -религиозных убеждений, основанных на более органистических типах воззрений, что в свое время также сообщало энергию обширным социальным поискам. То есть, мы не утратили век веры; на самом деле, мы одну веру сменили на другую. А вера, согласно Тейяру де Шардену, лишь удерживает разум в определенном мировоззрении; таково его определение веры.

Сергей Чуйко # ответил на комментарий Игорь Кушнир 27 ноября 2011, 18:11

Хорошо, что есть умные люди. Я бы сюда еще добавил, что критерии научности в разных науках разные, и тот вариант обоснования, который в физике не прокатил бы, в биологии проходит в легкую. Например, вы не верите, а знаете, что жизнь возникла случайно при таких-то условиях. Но вы не можете этого пронаблюдать — не хватает миллионов лет. Ну, так и промоделируйте процесс в ускоренном темпе на компьютере (как сделали бы физики), получите результат — хвала вам и честь. Хоть не стопроцентное, но какое-то обоснование будет.

Святослав Пантюхов  ответил на комментарий Сергей Чуйко 1 декабря 2011, 16:05

Кстати, да! Что-то о моделировании абиогенеза я читал, какой-то американец в компе уже несколько лет выращивает и эволюционирует каких-то логических снусмумриков)) Надо поискать. Вы не в курсе?

Сергей Чуйко  ответил на комментарий Святослав Пантюхов 1 декабря 2011, 16:20

Нет, не слышал.

Святослав Пантюхов  ответил на комментарий Сергей Чуйко 1 декабря 2011, 17:15

Вот кое-что нашел: http://www.t-generation.ru/096_life.html, и еще http://library.mephi.ru/data/scientific-sessions/2002/Lec_​ Neuro_1/029.html. Вдумчиво читаю))

Сергей Чуйко # ответил на комментарий Святослав Пантюхов 1 декабря 2011, 19:24

Прочитал оба источника, спасибо. Да, вот это уже адекватный подход! Правда, еще в самой начальной стадии.

 

Добавить комментарий